[20 ans d'Iés] – Christophe Ramaux, membre des Économistes atterrés : « L’Économie sociale et solidaire se situe entre les intérêts privés et l'intérêt général ».

Créé le : 14/05/2018
Christophe Ramaux, membre du collectif "Les Économistes Atterrés", donnera une conférence à Ramonville (31), le 24 mai 2018 à l'occasion des 20 ans d'Iés - DR

Initiatives pour une Économie Solidaire (Iés) fête ses 20 ans le 24 mai prochain à Ramonville-Saint-Agne, près de Toulouse. Cette coopérative propose aux citoyen-ne-s d'utiliser leur épargne pour financer des entreprises locales de l’Économie Sociale et Solidaire (ESS). À l'occasion de sa fête d'anniversaire, Iés invite Christophe Ramaux, économiste, maître de conférences à Paris-Sorbonne, spécialiste de l’État social et membre du collectif des Économistes atterrés, à donner une conférence sur l'ESS et les nouvelles tendances économiques. Entretien.

Vous avez accepté l'invitation d'Iés pour parler des nouvelles tendances économiques, dont l'Économie sociale et solidaire (ESS). Quel doit être, pour vous, le rôle de l'ESS dans l'économie française en général ?

 

Je voudrais d'abord insister sur une chose. En France, nous n'avons pas suffisamment conscience que notre économie est mixte. Il y a des entreprises capitalistes de toutes tailles et qui peuvent fonctionner différemment. À côté de cela, le secteur public représente 30 % des emplois salariés. Puis il y a un troisième secteur : celui de l’Économie sociale et solidaire. Celui-ci concerne en premier lieu l'emploi associatif, mais aussi les coopératives, les mutuelles et les fondations. Il représente environ 10 % des emplois salariés. Notre économie est donc mixte et non pas de marché, contrairement à ce qu'on laisse souvent entendre.

Comment s'articulent ces différents secteurs ? Et comment on se propose éventuellement de les transformer ? Pour moi, ce qui relève de l'intervention publique ce sont tous les domaines relevant des services publics. Les sujets comme la santé, l'éducation ou encore les entreprises de réseaux doivent relever du secteur public. Pour certains de ces domaines, il peut y avoir des délégations de service public. Mais il faut considérer que l'intérêt général ne peut pas être réduit au jeu des intérêts particuliers. Je pense que ce qui doit relever de l’Économie sociale et solidaire est contractuel. Les structures de l'ESS sont de droit privé, tout en fonctionnant sur un autre mode que celui du capitalisme. C'est l'idée qu'entre les intérêts privés capitalistes et l'intérêt général il y a quelque chose d'intermédiaire.

Cela renvoie à la notion de bien commun, particulièrement mis en avant en ce moment. La reconnaissance des biens communs est une bonne chose. Mais, à mon sens, certains domaines relèvent davantage du bien public que du bien commun. C'est par exemple le cas de l'eau et sa gestion, qui mettent en jeu l'intérêt général. Ce n'est pas aux habitants riverains d'une rivière de la contrôler, car elle coule en amont et en aval. Une municipalité, qui possède une légitimité démocratique, est plus habilitée à gérer localement l'eau qu'un collectif citoyen.

Derrière l'éloge des biens communs, il peut y avoir une attaque contre les biens publics. Cette attaque ne vient pas des libéraux, mais plutôt d'une gauche qui n'aime pas l’État. Et la problématique peut être la même pour l'ESS : derrière elle peut se trouver une volonté de contourner la question de l’État.

Justement, pour le spécialiste de l’État social que vous êtes, une forme d'économie animée par des structures privées, comme l'est l'ESS, peut-elle être véritablement sociale ?

Oui, tout à fait. Dans l'ESS, on ne peut néanmoins pas évacuer le sujet du pouvoir. Animées par un état d'esprit autogestionnaire, les structures de l'ESS ne sont en réalité pas des structures sans pouvoir. Dans toutes les associations il y a du pouvoir. C'est une bonne chose car cela donne une consistance propre à la structure au-delà du jeu de ses parties. Dans n'importe quelle association, coopérative ou mutuelle, il y a un besoin de pouvoir. Les dirigeants sont élus en assemblée générale. L’abus de pouvoir peut conduire au pire, on le sait, même dans l'ESS, mais pour surmonter cela encore faut-il ne pas nier la ,nécessité du pouvoir.

Notons une autre dimension critique qui existe à l'égard de l'ESS : les travaux du sociologue Matthieu Hély ont montré que parfois, au dos de l'affichage social, il y a des modes de gestion dans l'ESS qui peuvent être plus régressifs que dans les entreprises classiques. Des syndicalistes du secteur de la prise en charge de la dépendance disent parfois qu'ils préfèrent travailler dans des établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD) gérées par des entreprises capitalistes plutôt que par des associations qui imposent des conditions de travail plus rudes et paient moins bien. Même chose dans la culture où on entend parfois la petite musique: « vous travaillez dans la culture, c'est génial, vous n'allez pas en plus demander de bons salaires » Donc il faut faire attention à ce que l'ESS ne soit pas un prétexte pour jouer contre les statuts des salariés.

Quelle est la position générale des Économistes atterrée sur le rôle que doit jouer l’Économie sociale et solidaire dans l'économie en général ?

Nous estimons que son rôle est important. Il y a un débat aujourd'hui qui porte sur les entreprises, porté notamment par le récent rapport Notat-Senard, Entreprise et intérêt général, remis au gouvernement en mars dernier. Ce document est important car il interroge le fonctionnement des entreprises capitalistes. Seuls 20 % des Français travaillent dans des entreprises de moins de 10 salarié. Plus de 30 % travaillent dans des structures de plus de 5000 personnes. Enfin, 20 % travaillent dans des structures comprenant entre 250 et 5000 salariés. L'idée que la majorité de l'emploi se trouve dans des PME est fausse. De plus, de nombreuses entreprises de moins de 50 salariés font de la sous-traitance pour de grandes sociétés. Beaucoup des grandes entreprises sont gérées selon le modèle des firmes actionnariales. Il s'agit pour elles de satisfaire les intérêts des actionnaires. Le rapport Notat-Senard dit que cette financiarisation est contre-productive. Les gestionnaires de fonds s'occupent de portefeuilles colossaux. Ils évitent de détenir des parts trop importantes des entreprises car ils veulent pouvoir vendre à tout moment sans que cela ne fasse chuter le cours de leurs actions. Ils préfèrent diluer leurs portefeuille : détenir 0,2 ou 0,5 % d'une entreprise. Ainsi, si l'on vend ses parts, cela ne se voit pas. Ils exigent juste de ces entreprises du rendement financier (dividende et hausse du cours). Les sociétés sont alors soumises à la logique du court terme. Et ce au détriment de ce qu'est véritablement une entreprise : une structure qui s'engage sur le long terme. Le rapport Notat-Senard préconise que l'on change de logique, de passer d'un système où seuls les actionnaires ont tendance à être reconnus à un mode de gestion où les salariés, les travailleurs sont impliqués dans les décisions de l’entreprise, un peu comme dans le modèle de codétermination allemand.

Une des questions qui traversent aujourd'hui l'ESS est que faire de ce rapport ? Car si l'on systématise les responsabilités sociales et environnementales, elle risque de perdre sa singularité. Et même chez les Économistes atterrés il existe un débat : certains, dont je suis, disent qu'il faut développer l'ESS et simultanément remettre à le fonctionnement des autres entreprises plat, en s’inspirant du modèle allemand. D'autre, pensent que cela est vain car, selon eux, les entreprises capitalistes sont irréformables.

Plus d'infos :  www.ies.coop/1998-2018-20-ans-d-IeS

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